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解读当今中国的利益集团(中)
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关于当今中国的利益集团问题(之二)
毛寿龙教授访谈录
GEDA：但现在一些情况是很多人由弱势变为强势之后，往往就完全不考虑弱势群体的利益了。《中国农民调查》中就提到一个真实的案例，是为了报复农民上访还是别的什么原因，某一县的领导率领100多个警察和武警，带着机枪，把一个村子团团围住，见人就打，往死里打，老人、妇女和孩子都不放过。我们且不说县领导怎么样，你看那些警察和武警，他们很多就是农民的儿子，面对父老乡亲，他们怎么就狠心下得了那么毒的手？
毛寿龙：我们并不能保证一个社会的冲突形式都是和平的，《中国农民调查》反映了其中一种状况，这种状况就是表明已经到了一种极端，而且是对谁都没好处的一种极端。所以我认为，你既然是精英，你就要在制定规则的时候一定要照顾到不同群体的利益，这样才有利于保护自己发展自己。土匪自己制定规则，枪就是规则，你给他钱就是规则，随他说了算，从来不顾国家的法律，过去叫做王法。但这样的土匪连下一代都养育不出来，因为他只要生孩子就得种地，就得坐下来，那时就只好任人宰割了。所以土匪只顾自己利益、不管别人生死的那种规则，那种行为方式，是活不长的。你所说的那些人，即使能够称“雄”一时，杀人杀得痛快，但接下来就该有人来杀他们了，否则真的无法无天了。当然，如果“土匪”做得特别好，也就是说，考虑了自己的利益，也考虑了别人的利益，即使其制定的规则违反了法律，受益的当地老百姓也会拥护，一旦面临惩罚，也很可能因此而摆脱。比如说最近的民间企业家孙大午，在制定土规则方面他是有一点像“土匪”性质的，因为他不顾国家法律，集资办企业和公益事业，但由于他非常维护别人的利益，尤其是当地弱势群体的利益，人们都拥护他，所以孙大午的土规则虽然违反了国家的所谓金融方面的法规，但由于受到各个方面的拥护，最后虽然受到了法律的惩罚，但其惩罚也只是具有象征性意义。后来实际上等于没判刑，因为判刑了也缓了。所以对整个社会来说，对“土匪型”的利益集团是不用担心的，包括黑社会，只要揭露出来，制度跟上了就没有问题了。但是如果宏观制度很不稳定，土匪型的利益集团丛生，即使其中有些土匪是好土匪，整个国家也会变成“三国”时代，这时社会就进入了乱世，强势利益集团可以随便玩，对他们没有什么约束，唯一的约束就是受到更强大的强势利益集团的控制。由于整个社会陷入了乱世，经济陷入低谷，弱势利益集团遭殃，强势利益集团即使能够鱼肉乡民，其状况也好不到哪儿去。根据中国过去的经验，这样的乱世甚至可能会延续几百年。当然，任何人都不希望国家陷入这样的灾难。所以，我们需要想办法，来让整个社会避免进入这样的乱世状态。在这个方面，天下兴亡，匹夫有责，是很贴切的。当然，作为社会中的精英，作为社会的中坚力量，的确需要有智慧，为解决这样的问题作出更多的努力。
GEDA：现在很多强势利益集团相互勾结起来，利用各种合法和不合法的手段来影响政府的决策，甚至影响立法，这种情况似乎特别普遍。虽然中国已经有了《立法法》等法规，但中国很多法规实际上还是由相关政府部委制定，甚至很多垄断性的企业也主导着某些法规的制定，“政府利益部门化，部门利益个人化”的现象一直不能禁止。您认为如何才能较好的解决这个问题？
毛寿龙：这个问题的确比较严重。对此，可以有很多思考。在我看来，有一个比较好的制度基础是最重要的。而保护弱者的最好的方法，是保护每一个人的基本权利，比如保护个人的产权。很多人认为，保护产权是在保护富人的利益，其实不然，看似主要保护私营企业家的产权实际上更多的是保护了穷人的产权。在实际生活中，真正被大量剥夺产权的不是企业家，而是穷人，比如，有经济学家统计，由于没有产权保障，处于贫困地位的中国农民在计划经济时期通过“剪刀差”被剥夺了三千亿，而现在在征地的过程中大概被剥夺了两万亿，以前几十年才剥夺三千亿，现在10多年就被剥夺了两万亿。只要保护了每一个人的基本权利，尤其是财产权利，就可以限制强权再分配资源的能力，“政府利益部门划，部门利益个人化”，至少来个釜底抽薪。
GEDA：不过实际情况是，在土地问题上，农民和普通城市居民才可能受到比较大的约束，但是那些真正有权有钱的人并没有受到什么约束，像前不久东方大学城暴露出来的问题。
毛寿龙：这是一种政治格局，尤其是当前的法律还存在一些漏洞。在缺乏规则的社会里，刚开始是没有法律的，慢慢地大家知道如何让自己有利，要让自己有利，最好是让别人也有利，损人利己，往往是一时的，结果很可能是损人不利己，法律是在这样的冲突过程中产生的，制度也是这样演进出来的。
实际上，穷人也并非没有力量，一旦穷人被逼到了要死要活的地步，这时候穷人的力量就会比富人强得多，尤其现在资讯那么发达，几个人自焚，一个人被打死，一下子就改变了局面。现在穷人跳楼，媒体关心，富人跳楼，谁理你啊，反而会认为你精神有病，或者干了见不得人的事情。穷人的力量就在于他们被逼到了极处，所以富人千万别把穷人逼到极处。君子爱财，取之有道，可以有很多解释，让穷人也有利可图，可以说也是其中的有道之一。
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