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解读当今中国的利益集团(中)
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GEDA：很多专家认为，随着渐进式改革的日渐深入，这种利益冲突会越来越激烈。其原因在于：一方面，“由外围到中心”的渐进式改革的思路决定了最有价值的交易资源的重新配置总是放在改革的后期即所有制改革阶段，而各利益集团争夺的焦点也在于最有价值的交易资源；另一方面，改革越深入，可供重新分配的交易资源也越来越少。在此情势下，各利益集团势必会动用各种手段来抢夺最后仅剩不多的却是最有价值的份额。
毛寿龙：资源配置有很多方式，一种是经济性的，通过交易来实现配置；一种是政治性的，往往通过掠夺来实施配置；还有一种是道德性的，通过无偿转让来实现配置。经济性的配置效果最好，道德性的配置可以照顾弱者，政治性的，即掠夺性的配置效益最差，问题也最多。
资源呈现政治性配置，其原因往往是产权基础不够好，市场不够发达。实际上，大家所争夺的稀缺资源是没有产权的，是很难通过市场交易得到的，没有适当的价格。世界上有很多资源都是稀缺的，但由于产权非常明确，存在充分竞争的交易市场，所以没有人去争夺。比如黄金非常稀缺，也非常昂贵，但没有人会去争夺，因为黄金存在着非常明确的产权，而且有一个非常良好的市场。但是，人们对新鲜空气、新鲜水，包括土地，矿产等资源的争夺得就特别厉害，存在着利益集团瓜分的问题。如目前国有土地产权不明确，不存在充分发展的市场，国有土地不存在合理的价格，就出现了争抢的问题。目前对国有土地大瓜分，瓜分到后来是连人家的土地都抢，还强制拆除人家的房子，这样的事情，连封建皇帝都不会干，因为这会威胁到社会稳定，进而威胁国本，这是很不正常的。还有一个是矿山，小煤矿为什么那么多事故，就是因为它没什么产权，随便掠夺，而且投资越少越好，掠夺越多越好，自然事故也就会越来越多。石油资源，同样产权不明确，但由于国家管制比较严厉，同时要开发石油资源需要高额投资，国际市场比较发达，所以可掠夺性就差一些。所以产权很重要，如果没有产权或是产权不明确的时候，掠夺性的利益集团会非常强。这时，要控制利益集团的掠夺，最好的办法就是确立产权，并建立充分发展的产权市场，与此同时对掠夺行为进行严格的管制。
GEDA：但现在很多公共资源的产权根本不可能明确，所以很多人去争夺。争夺到手后，很多人再要求明确，因为这时候再明确产权就已经是自己的了。比如国有资产产权不明确，很多人，主要是国有企业的经营者通过各种手段把它占为己有，因而很多人“一夜暴富”，而现在却来要求明确产权，保护这样的财产，这也就是当前讨论热烈的“原罪”问题。
毛寿龙：这种说法很有一些道理。但需要区分一些积极的因素。我对于原罪论有这样一个考虑。可以比较一下，在一个城市有两快同样的地，张三花了一千万块钱买了一块地，自己开发出十个亿，你觉得他有原罪吗？还有一块地是政府留着的，瞎开发，开发得乱七八糟，反而亏了一千万，他没有原罪，但亏了一千万。这里面就存在问题了，我们现在是经济快速增长时期，成功的人往往是被看作有原罪的人，他拿到了很稀缺的国有资源开发出十个亿了，他就有原罪，但如果把他毁掉了，就一点罪都没有。这时，关键是要有一个合理的程序，来界定产权，与此同时，有一个比较好的产权市场。如果有了比较好的产权市场，产权的原始分配即使存在问题，只要通过市场交易，这些资产也可以在市场中实现最好的价值。当然，原罪是一个宗教观念，适合分析前生后世，不适合分析尘世。对当前的问题来说，首先需要分析，把不同的问题理清楚。产权问题是产权问题，财产侵占是财产侵占。不能因为要解决不正当财产的问题而取消了财产权的基本制度。从逻辑上来说，也正是因为有了财产权的观念和相关的制度，才有可能真正解决财产权利配置不当的问题。所以，要明白，即使要解决所谓的“原罪“问题，关键还是要明确财产权，建立财产权市场。
GEDA：我和你的观点不同，如果他自己出钱，再正规发展起来，我们并不认为他们有什么罪。但很多企业，很多新贵却不是这样，他们是实实在在有罪，是违反了现行法律的，并不是宗教上的所谓的原罪，所以应该受到惩罚，而不是像有些人所鼓吹的大赦。比如一个国有企业的老板，他自己无能甚至是有意把企业搞得一塌糊涂，然后再和权力人物相勾结，以极底的价格把企业买下来，然后发了，虽然国有资产大量流失了，工人大量下岗了。这种是不是有罪呢？
毛寿龙：这种情况是有原罪的，不仅有原罪，而且还是属于犯罪，如果有证据，需要采取法律行动。不过有一点需要注意：缺乏规则的时候谁都有罪，不仅是这样的人有罪，连农民也可能会有罪，只不过是农民没做大，没有引起关注。你想想，在现有的产权制度条件下，哪一块土地是我们自己的，不过是我们有些人把它糟蹋了，有些人把它做好了，有些人拿到这笔钱把它做得更好一点。原罪是宗教概念，是普遍意义上来说的，是超越具体的制度的。大家从原罪开始，把过去的原罪在离开人世的时候都不要，得到赦免，是这个意思。仿照这个意思，我们可以说，大家把地球都毁坏了，大家都有原罪。落实到具体问题，水资源最大的浪费就是乡下，农民随便抽地下水，井已经枯掉了，还在继续往下打，越打，原罪就越大，没有规则的，你也很难说他是从国有资源抢了多少东西，还是自己通过劳动，挖了多少水。不受关注的原罪，在很多时候可能比受到关注的原罪浪费还要大。
当然，还有一点需要明白，讨论法律问题和讨论原罪问题是不一样的，与我们的道德判断问题也是不一样的。用讨论原罪来替代讨论法律问题，用讨论原罪来替代实际生活中的道德问题，可能会有很大的误导的作用。
GEDA：这也是一个事实，各城市之间也在争夺水资源，比如现在河北和北京对水资源争夺的很激烈，北京利用自己在上游的强势，想完全把水截留下来，现在已经惊动中央了。
毛寿龙：对于水资源，国际法有非常强的产权概念。比如我们新疆有些河流流到哈萨克斯坦，我们现在完全有能力把它掐住，把水引到克拉玛依沙漠里面，北疆的土地很肥沃，只要有水，就能长庄稼，变成绿洲。但我们却不能这样做，否则将引发国际争端。国际上还有个习惯法，但我们在处理水资源问题上，好像连习惯法都没有，因为过去水资源非常丰富，民间又没有普通法的传统，结果缺乏规则，没有对水资源进行哪怕是最简单的产权界定。在缺乏产权的情况下，往往难以通过产权交易来使得资源实现最优配置，实现其最高的价值。在缺乏产权的情况下，政治冲突往往取决于权势，以及自然的优势，如上游的人总是有天然的地理上的优势，离中央近的人总有权力上的优势，并且结果往往是两败俱伤，总体收益下降。当然，河北和北京争水，两者各有各的优势，北京有地理上的和权力上的优势，但河北也并非完全是弱势，比如它有穷的优势，切断了水源，河北很多人连基本的生活都无法保障，自然北京人就不可能不给河北人留点水。这样的状况在其他流域也是存在的，比如黄河，上游用水多了，下游断流了。上游有自然的优势，在缺乏产权的情况下，可以任意使用下游的水。但下游也不是好惹的，下游有断流的优势，一断流，全世界都关注，就可以要求上游放水，所以在政治斗争中，和平时期和非和平时期的斗争是不一样的，即使是土匪，也得照顾别人的利益，关键是这种好土匪比较少的时候就很麻烦。
不过，有一点必须明白，缺乏规则的状态，即使处于弱势的人能够争得自己的利益，也是不好的状态。即使通过政治博弈，或者通过严格的管制，使得资源能够和平分配，但也不见得能够适应新的变化，使资源得以最好的利用和保护。这一点，黄金的经验值得汲取。资源再稀缺，只要有了明确的产权，良好的保护产权的制度，良好的实现交易的市场，就可以更好地保护、开发和利用黄金。在黄金问题上不存在利益集团问题，在其他领域如果有了这些制度基础，同样不会存在利益集团问题。
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